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Jesus ist also nicht gut, sondern nur Gott allein!


Eindeutiger kann sich Jesus nicht von Gott distanzieren. Er redet von meinem und seinem Gott.


Durch Adam sind alle zu Tod gekommen und durch den MENSCHEN Jesus die Auferstehung der Toten.


Gott ist doch allwissend oder? Wie konnte hier der Gott Jesus nicht wissen?

Wieso ist das erste möglich und das zweite nicht? Entweder kann Gott zwei bestimmte Sachen gleichzeitig sein oder nicht.


Ist es denn eine Veränderung, wenn sich Gott dem Mose als brennenden Dornbusch zeigt, dem Volk Israel als Wolke und Eliah als leises Säuseln inder Luft zeigt?


Rein chemisch ist es möglich gleichzeigtig alle drei Aggregatszustände bei denselben Umstände zu haben. Und jeder dieser Zustände hat seine eigenen Fähigkeiten und kann getrennt von den anderen betrachtet werden. Was für den Feststoff gilt, muss nicht zwingend für das Gas gelten. Z.B. wohnt nach den Paulusbriefen der Heilige Geist in uns. Das Gott in uns wohnt sagt Paulus meines Wissens nach nie. Das liegt daran, dass die verschiedenen Teile Gottes unterschiedliche Aufgaben und Eigenschaften haben. Jesus hatte also als Mensch andere Eigenschaften als Gott der Vater.


Jesus reagiert bei seinen Antworten immer auf das speziefische Problem des Fragenden. In diesem Fall kommt ein junger Mann, der in seinem Leben alles richtig geamcht hat, also "gut" ist und das auch so empfindet. Also geht er zu einem anderen, der auch gut ist und fragt ihn, was ihm zu ewigen Leben noch fehlt. Jesus bringt ihn an dieser Stelle zum nachdenken, was den wirklich gut ist und was nicht. Eine ähnliche Episode gibt es in Matthäus 23:


Ich nehme an, auch du nennst jemanden auf dieser Erde deinen Vater. In diesem Abschnitt geht es auch nicht um die Bezeichnung, sondern darum, was sie ausdrückt(e): tiefsten Respekt. Jesus wollte damit sagen, dass wir nicht darauf aus sein sollen, von Menschen hoch geschätzt zu werden und dass wir auch keinen Menschen mehr fürchten/ehren/respektieren sollen als unseren Vater im Himmel.


Hier scheitert die menschliche Logik. Gehen wir das ganze mal aus der umgekehrten Perspektive an: Gott nennt Jesus an mehreren Stellen im NT seinen Sohn und wir wissen auch, dass Josef nicht Jesu leiblicher Vater war. Entweder war nun Jesus biologisch ein Klon von Maria (was nicht geht, da er ein Mann war) oder er besass zur Hälfte die Gene Gottes. Er war also biologisch gesehen zumindest zu Hälfte Gott. Wie kann aber Gott eine DNA haben? Siehst du die Gedankenspinnerei? An irgend einem Punkt hört die menschliche Logik auf. Was Jesus hier ausdrückt ist seine menschliche Seite, denn er war 100% Mensch und 100% Gott (=200% Jesus -> geht menschlich auch nicht auf).

Den Juden war vollkommen bewusst, was Jesus mit seiner Lehre wollte und was er indirekt immer gesagt hat.



Und da ist noch so eine Sache:

Wie ist das möglich, wenn Jesus nicht Gott ist? Und auch später wird Jesus als er erste unter vielen Brüdern bezeichnet. Im AT steht aber immer wieder, das ganze Volk Israel seien gottes Kinder. Wie kann nun Jesus da der erste sein?


Auf was beziehst du dich hier genau? Und was willst du damit sagen?

gby

Ein Vater kann nicht sein Sohn sein. Sollte doch für dich klar sein?! Weil ein Sohn von seinem Vater gezeugt wird. Das erste wissen wir schlicht nicht. Wie weit Gott einen Geist hat und ob der Geist Gott ist oder ein Teil von Gott usw. ist alles Spekulation.


Ist es denn eine Veränderung, wenn sich Gott dem Mose als brennenden Dornbusch zeigt, dem Volk Israel als Wolke und Eliah als leises Säuseln inder Luft zeigt?



Also wenn Gott sagt niemand hat mein Angesicht je gesehen, dann hat er damit den Vater gemeint und hat den Sohn ausgeschlossen? Gott der Vater ist allwissend und Gott der Sohn nicht? Gott der Vater kann nicht sterben und Gott der Sohn schon? Was haben die Beiden dann gemeinsam?



Der Vater im Himmel ist aber doch auch der Sohn auf Erden? Wieso sagt Jesus nicht man solle ihn ehren? Er ist doch auch der Vater?! Versteh ich nicht.



Achso, wenn ich jemandem gleichgestellt bin dann bin ich diese Person, klar.

Wieso hatte Jesus einen Gott? Er war doch Gott?



Eine sehr oft zitierte Stelle wenn es um die Trinität geht. Ich muss dazu wohl etwas ausholen.

Zuerst einmal müssen wir mal wieder den Kontext betrachten. Ich denke du weisst worum es geht, wenn du schon dieses Zitat bringst. Es sei gesagt, dass Jesus in der ganzen Diskussion sagt er sei der Sohn Gottes. Keinesfalls behauptet er in einer einzigen Silbe er sei der allmächtige Gott!

Ein Zitat aus der Unterhaltung:

Er sagt hier selber er ist Mensch (keinesfalls er wäre Gott) und er sagt er habe die Wahrheit von Gott gehört! Wie gehört? Er ist doch Gott, wie kann er etwas von Gott hören?! Sehr verwirrend.

Weiter in der Unterhaltung:


Die Ehre gehört meinem Vater. Er ist unser Gott! In keiner Silber sagt er, er sei Gott!

Weiter:


Da geht es darum wo Gott Abraham einen Sohn versprochen hatte und Abraham freute sich. Er sah den Tag Jesus. Nicht Jesus selbst!

Ganz wichtig:


Was für eine dumme Frage. Sagte Jesus in einem Wort vorher, er habe Abraham gesehen?! Nein.

Auf den ganz wichtigen Vers den du zitiert hast komme ich gleich. Noch den Schluss der Geschichte:


Wieso wollten die Juden nun Jesus steinigen? Weil sie meinten er habe gesagt er sei Gott?! Erstens hat Jesus das niemals gesagt und zweitens wieso kommst du darauf dass sie bei dieser Aussage recht haben obwohl sie doch gerade oben Jesus völlig falsch verstanden haben.


Jesus war in Gottes Plan, bevor Abraham geboren wurde. Aber existierte Jesus dann schon? Ich dachte er würde erst von Maria geboren werden? Jesus ist Teil von Gottes Plan und deswegen ist er schon vor Abraham. Abraham sah in der Verheissung den Tag Jesus, deswegen war klar, dass Jesus schon Platz hatte im Plan Gottes.

Für mich ebenfalls sehr amüsant. Wenn ich das richtig verstanden habe ist Jesus Gott, der heilige Geist ist Gott und der Vater ist Gott, richtig?

Korrekt:


Wie bitte? Versteh ich nicht.

Nehmen wir wieder ein irdisches Bespiel: das Hirn. Das Hirn ist in verschiedene Areale eingeteilt, welche alle unterschiedliche Aufgaben und Fähigkeiten haben. Z.B. hat das Stammhirn nichts mit dem Denken zu tun. Gehört es deshalb nicht zum Hirn obwohl, es bei einem so fundamentalen Prozess wie dem Denken nicht beteiligt ist?

All diese Beispiele sind nur bruchhaft und können nur in entferntester Weise als Vergleich ihren Schöpfer herhalten.

Wie gesagt, alle Teile Gottes haben unterschiedliche Aufgaben. Es ginge zu hier und generell zu weit, das alles bis ins Detail klären zu wollen, darum nur so viel: Der Vater ist Schöpfer, Richter und die Liebe in Person, Jesus macht uns rein vor Gott und der HG lebt in uns und vertritt uns vor Gott. Gemeinsam haben sie ihre Liebe für die Menschen, ihre Reinheit, ihre Übernatürlichkeit, ihre Einigkeit in ihrem Handel (keiner handelt jemals gegen die anderen -> darum nennt man sie "eins")... Die Liste kann beliebig fortgesetzt werden.


Kann jemand Gott gleichgestellt sein, ohne selbst ein Gott zu sein? Das lässt in diesem Fall zwei Schlüsse zu. Entweder ist Jesus ein Gott neben Gott dem Vater - oder er ist dieser Gott. Da die Zehn Gebote einen zweiten Gott neben unserem Schöpfer ausschliessen bleibt nur noch eine Lösung.


Mit seinem Menschwerden hat Jesus einen Teil seiner göttlichen Rechte und Fähigkeiten abgegeben. Darum war er auf der Erde ein anderer als im Himmel. Er musste Mensch sein, um das Gesetz voll zu halten und so dessen Macht zu brechen. Und als Mensch war er eben nicht mehr allmächtig, allwissend und war Gottes Gericht genau gleich ausgesetzt wie wir. Darum war er Gott genauso unterstellt, wie du und ich. Nur so konnte er unsere Verdammnis überwinden und uns erlösen.


Irgendwie scheint die erste Variante verständlicher Gott stattet seinen Sohn (der voll Mensch war) mit seinem Heiligen Geist aus, wie er das auch heute mit jedem Christen tut.

Wir reden nur über Jesus. Was ist denn der Heilige Geist für dich, wenn er nicht ein Teil oder ein Erscheinungsbild Gottes ist?

gby

Leider bleibt mir keine Zeit mehr weiter zu diskutieren. Schön dass es so gesittet vonstatten ging. Das ist nicht immer so selbstverständlich. Zum Schluss möchte ich noch kurz etwas erwähnen.

Es ist geschichtlich ein Fakt, dass die kahtolische Kirche die Dreieinigkeit erfunden hat bzw. hinzugefügt hat. Sie gesteht es sogar selber zu. Leider bleibt mir keine Zeit dies mit Links oder Quellen zu untermauern, es ist jedoch so. Im Konzil von Nicäa wurde die Dreieinigkeit beschlossen.

Wünsche allen Gottes Segen und eine gute Zeit

Es ist zwar so, dass das Wort Dreieinigkeit oder Trinität so nicht in der Bibel vorkommt und klar war es auch die frühe Kirche, welche die Dreieinigkeit formuliert hatte. Die Frage stellt sich aber eher im Punkt, was die Motivation war eine solche Definition vorzunehmen und im zweiten Punkt ob sie biblisch nachvollzogen werden kann oder ob das doch eher willkürlich geschah.

Wenn man die Kirchengeschichte etwas verfolgt und die unterschiedlichen Lehren betrachtet dann zeichnet sich folgendes Bild. Es entstanden schon früh verschiedenste Lehren, welche das Wesen Gottes betrafen. Ich möchte hier nur kurz ein Überblick geben:

Der Tritheismus führte zur verneinenden Aussage, dass es nur einen einzigen Gott gibt. Die Vertreter glaubten, dass es drei verschiedene Götter gebe, die in einer engen Beziehung zu einander stehen würden. Ähnlich wie etwa Petrus zu Jakobus und Johannes stand. Es waren nur wenige Personen, welche eine tritheistische Dogmatik vertraten und diese Lehre steht natürlich in einer engen Verwandtschaft zum heidnischen Vielgötterglaube (Polytheismus).

Die Lehre des Modalismus oder auch Sabellianismus genannt entstand um 200 n.Chr. und stand dem Tritheismus völlig gegengesetzt gegenüber. Vater, Sohn und Heiliger Geist verstand man als drei Erscheinungsformen (Modi, deshalb Modalismus) von Gottes Wesen.

Im Arianismus wurde stark die Lehre von der Unterodrnung vom Sohn unter den Vater betont. Arius verleugnete so schliesslich die Gottheit von Jesus. Besonders diese Lehre wurde auf dem Konzil zu Nicäa verworfen. Besonders zwei Anklagen erhob man dort gegen seine Lehre: a) Der Glaube an mehrere Götter und die Verehrung des Erschaffenen. b) Die zerstörte Grundlage des Heils durch die Leugnung der Gottheit Christi, denn wenn Christus nicht Gott ist, dann vermag er auch die Erlösung nicht zu vollbringen.

Als die Kirche die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater bestätigte, schloss sie auch gleichzeitig die Lehre der Unterordnung des Sohnes unter den Vater (den Subordianismus) aus. Der frühe Kirchenvater Origenes (185-254) vertrat eine Form des Subordinationsismus. Für ihn war der Sohn von geringerer Bedeutung als der Vater. Der Grossteil der Kirche folgte ihm in diesem Punkt nicht und verwarf seine Lehre diesbezüglich auf dem Konzil zu Nicäa.

Die Lehre vom Adoptionismus geht davon aus, dass Jesus bis zu seiner Taufe als völlig normaler Mensch gelebt hat, aber bei der Taufe als Sohn Gottes adoptiert wurde. Damit schliesst man die ewige Existenz von Jesus aus. Auch ist für die Vertreter dieser Lehre Jesus nicht das erhöhte und übernatürliche Wesen. Selbst wenn Gott Jesus adoptiert hat, bedeute dies noch lange nicht, dass er eine göttliche Natur besitze. Jesus ist nicht wahrer Gott, sondern nur mit göttlichen Attributen ausgerüstet. Der Adoptionismus konnte sich nie auf breiter Front durchsetzen. Diese Lehre galt von Beginn an als sehr ketzerisch. Heute fallen natürlich sehr viel Theologen und Christen in die Kategorie der Adoptionisten, wenn sie von Christus als einem besonders bevollmächtigten Mann Gottes sprechen, einem Menschen, der ganz in der Nähe Gottes lebte, aber nicht Gott war.

Die Gläubigen oder die Kirche wurde also mit unterschiedlichen Lehren konfrontiert. Das führte dann auch zur Notwendigkeit zur Stellungsnahme und zur Ausformulierung dieser Lehre durch die Kirche. Grundsätzlich kann man die Lehre folgendermassen Zusammenfassen:

a) Gott existiert in drei Personen
b) Jede Person ist voll und ganz Gott
c) es gibt nur einen Gott

Ich bin der persönlichen Meinung, dass diese drei Aussagen in der Bibel ihre Unterstützung finden. Sehr wohl gibt es auch Verse, die den Eindruck entstehen lassen, als wäre dem nicht so. Aber einzig auf der Grundlage, dass es eben die Kirche war, welche per Definition die Dreieinigkeit begründete, lässt die Dreieinigkeit weder in Frage stellen noch begründen. Hier seien mal nur die Unterschiedlichen Lehrmeinungen erwähnt, welche die Kirche dazu veranlasste Stellung zu beziehen.